— Vi gidder ikke mere, utbrøt Knut Hamsun til Adolf Hitler da de to møttes 23. juni 1943. Møtet hadde begynt «gemütlich» med te servert i førerens spesialdesignede dekketøy. Utenfor kvitret fuglene i strålende alpesol, men inne i stua på Hitlers landsted Berghof hadde stemningen frosset til is.

— Sammenstøtet mellom dikter og diktator dreide seg om to ulike former for autoritet, om politikkens autoritet mot kulturens, sier Tore Rem. Forfatteren ga i fjor ut boka «Knut Hamsun - reisen til Hitler». Tirsdag skulle han kommet til Arkivet i Kristiansand for å fortelle hvordan Knut Hamsun (84) og Adolf Hitler (54) røk i tottene på hverandre da de møttes. Dette arrangementet er i løpet av fredag blitt avlyst på grunn av sykdom.

hamsunhitler.jpg

Knut Hamsuns nazivennlighet har i alle år vært et hett tema, og selv om han kranglet med Hitler er Tore Rem ikke i tvil om at Hamsun var nazist:

— Han var entydig i sin støtte til nazismen. Dette ser vi fra tidlig 1930-tall og helt til livets slutt. Kildematerialet er overveldende, og nå burde vi være ferdige med den delen av Hamsun-debatten, slår Rem fast.

Så populær var altså Hamsun hos nazitoppene at han ble invitert til å møte både propagandaminister Joseph Goebbels og Adolf Hitler selv. Det førstnevnte møtet gikk strålende, men i møtet med diktatoren gikk det galt.

Hyggelig start

I Rems bok kan man lese hvordan de to møttes. Hamsun med følge blir mottatt i gjestestuen på Berghof i Berchtesgaden. Landstedet ligger helt sør i Tyskland på grensen mot Østerrike, og her oppholdt Hitler seg mye av tiden under krigen. Gjennom de store vinduene ser de Alpene kneise, og det hele begynner hyggelig.

Hitler sier velvillig:

— Jeg føler meg, om ikke fullt, så likevel sterkt knyttet til Dem, fordi våre liv i visse henseender er så like.

Hamsun svarer at han tror det kan stemme. Men i stedet for å fortsette kosepraten går han snart rett på sak. Han har på forhånd blitt drillet av venner fra NS i hva han skal si, og NS-tolken Egil Holmboe hjelper godt til. Hamsun mener den norske sjøfarten har for dårlige vilkår under reichskommissar Terboven. I likhet med Quisling vil Hamsun svært gjerne ha fjernet mannen Hitler har satt til å styre Norge, og han er bekymret for landets selvstendige stilling når krigen er slutt.

Møtet fant sted på Berghof som var Hitlers landsted i Berchtesgaden i Bayern. Foto: AP Photo/dpd

Anspent stemning

Hitler svarer vagt og avslutter med floskelen «Om fremtiden kan man i dag ennå ikke si noe avgjørende».

Hamsun gir seg ikke. Han sier Terboven snakker som om nasjonen Norge i fremtiden ikke vil finnes.

Hitler kontrer med at Norge jo i motsetning til andre besatte land har fått en egen regjering. Stemningen begynner å bli anspent.

Holmboe oversetter Hitlers svar ved å rope inn i forfatterens øre, og han sløyfer Hamsuns hardeste utfall når han oversetter for Hitler. I stedet legger han inn noen egne argumenter i diskusjonen. Dette ser ut til å irritere både Hamsun og Hitler. Sistnevnte har nå begynt å dosere slik han kan holde på i timesvis.

Hitler får nok

Men Hamsun avbryter:

— Reichskommissarens måte passer ikke for oss. Hans «Preusseri» er uantagelig for oss, og så skytingen. Vi gidder ikke mere!

Hitler er fremdeles belærende, og fremholder hvilken vanskelig oppgave Terboven har.

— Men denne mannen ødelegger mer for oss enn en Hitler kan bygge opp, sier en opphisset Hamsun. Nå begynner Hitler å miste tålmodigheten, og han har kommet i det Tore Rem kaller «tiradehumør».

Diktatoren legger derfor i vei om de store blodofre det tyske folk yter sammenlignet med nordmennenes beskjedne bidrag. Heller ikke nå gir Hamsun seg. Han sier fremgangsmåten i Norge «er feil og at den vil føre til en ny krig». Dette siste tør ikke Holmboe oversette til Hitler, som nå likevel er gått lei. Han reiser seg, trekker på skuldrene og sier:

«Ja, så mine herrer».

Møtet er slutt etter 45 minutter.

Knut Hamsun dro fra Nørholm i Grimstad da han reiste for å besøke Hitler i 1943. Foto: Trygve Skramstad

Rasende i dagevis

Også i Jan Troells film «Hamsun» fra 1996 er dette møtet skildret, og her reagerer Hitler langt mer spontant på Hamsuns gjenstridighet.

— Hvilket belegg har vi for å vite hvordan Hitler reagerte?

— Her strider kildene mot hverandre. Men verken tolken Egil Holmboe eller referenten Ernst Züchner bekrefter versjonen om at Hitler avbrøt samtalen i sinne. «Ja, så, mine herrer,» er alt han skal ha sagt da han reiste seg. Men Hitlers pressesjef Otto Dietrich forklarte siden at Føreren skal ha vært rasende i flere dager etterpå. Han frabad seg flere besøk av «slike folk», sier Tore Rem.

Om Hitler med «slike folk» mente kunstnere generelt, eller gamle stabukker er uvisst.

Fryktet ikke Hitler

— Vi må huske at det ikke var risikabelt for Hamsun å motsi Hitler. Hadde en av Hitlers generaler forsøkt å avbryte eller ta til motmæle mot Føreren, kunne han blitt tatt med utenfor og skutt. Slike konsekvenser utsatte ikke Hamsun seg for, sier Tore Rem.

Han mener Hamsuns solide selvbilde også bidro til at han ikke var redd for å motsi Hitler.

— Noe av hans personlige tragedie var at han gjennom årtier hadde gjort seg selv til profet. Han overtok Bjørnson-rollen og ble nærmest besatt av sitt eget navn og sin berømmelse. Da han etter krigen oppsummerte møtet, fremstilte han det som om det var Hitler som fikk anledning til å treffe ham, ikke omvendt. Han uttalte at «Det skulle likesom være en ære for meg å få audiens for ham.», sier Tore Rem.

Gjensidig kjærlighet

Propagandaminister Joseph Goebbels mottok nyheten om det mislykkede møtet med bekymring. Hans møte med Hamsun hadde som nevnt gått meget bra da det fant sted to måneder før. Goebbels hadde siden tenårene vært forelsket i Hamsuns forfatterskap, og han hadde gjort det han kunne for å bidra til Hamsuns allerede enorme popularitet i Tyskland. Kjærligheten synes å ha vært gjensidig:

«Da Hamsun så meg for første gang, fikk han tårer i øynene, og han måtte snu seg bort for å skjule at han var beveget. Jeg ser for meg en 84-årig gigant med et praktfullt hode. Alderens visdom står skrevet i ansiktet», skriver Goebbels i sin dagbok.

Og han ble ikke mindre glad da han to måneder senere fikk en gave fra Knut Hamsun. I pakken fant Goebbels Knut Hamsuns Nobel-medalje som han fikk da han vant Nobelprisen i litteratur i 1920. «Jeg vet ingen som saa utrettelig Aar efter Aar har skrevet og talt Europas og Menneskehetens Sak saa idealistisk som De, hr. Reichsminister. Jeg ber Dem undskylde, at jeg sender dem min Medalje. Det er en helt unyttig Ting for Dem, men jeg har ikke noget at sende. Deres hengivne», skriver Knut Hamsun til Joseph Goebbels.

Knut Hamsun kommer hjem til Norge etter å ha besøkt Hitler. På Fornebu blir han møtt av Josef Terboven, mannen han ville overtale Hitler til å fjerne. Foto: Aage Kihle

Mottatt av erkefienden

Hitler ble begeistret da han hørte om dette, og da Hamsun like etter spilte stjernerollen på en antisemittisk journalistkongress i Wien, bestemte Hitler seg for å spontaninvitere ham til besøk.

Etter å ha vært hos Hitler ble Hamsun tatt imot av mannen han hadde prøvd så hardt å få fjernet, nemlig Reichskommissar Josef Terboven. De to trykket hverandres hender da Hamsun steg ut av flyet på Fornebu. Som Tore Rem skriver var de nok begge oppmerksomme på ironien i situasjonen, men konflikten mellom dem ble holdt skjult for offentligheten. Året etter feiret for eksempel Hamsun sin fødselsdag på Terbovens seilerhytte.

— Kanskje hadde Hamsuns besøk bidratt til å styrke Terbovens stilling mer enn den ble svekket, reflekterer Tore Rem.

Terboven ble i alle fall sittende i stillingen til krigens slutt, da han sprengte seg selv i luften på Skaugum 8. mai 1945. Knut Hamsun ble på sin side tiltalt for landssvik. I stedet for å bli dømt, ble han som vi vet fastslått å ha «varig svekkede sjelsevner», og siden har diskusjonen om Hamsuns nazisme fortsatt.

Hvorfor vil ikke debatten om Hamsun og nazismen dø?

— Det er vanskelig for oss mennesker å forstå at en kunstner kan lage god, relevant og mangfoldig kunst, og samtidig kanskje være dum, eller slem, sier Torolf Kroglund.

Torolf Kroglund synes Tore Rems bok er god, men er usikker på om den bringer Hamsun-debatten videre. Foto: Kristian Hole

Lederen for Ibsen-Hamsun-dageneforsøker å forklare hvorfor det er så vanskelig å bli ferdig med debatten om Knut Hamsun og nazismen.

— Jeg tror det henger sammen med at norsk offentlighet er ekstremt konsensusorientert. I dag lever vi også i en meget moralistisk tid, noe vi også så under Handke-debatten nylig. Denne moralismen er jeg skeptisk til, sier Kroglund.

— Vi vet at Hamsun var nazisympatisør, og vi vet at han skrev rasistiske og menneskefiendtlige ting. Samtidig vet vi at litteraturen hans kan være diametralt motsatt av dette. Den handler gjerne om outsidere i samfunnet. Som samfunnsaktør var Hamsun ensidig, mens litteraturen hans var mangesidig. Vi trenger ikke lenger diskutere om Hamsun var nazisympatisør, for det var han, sier Kroglund.

Han er tvilende til om Tore Rems bok har brakt debatten videre.

Tore Rem mener Hamsun godt forstod hva slags regime han støttet. Foto: Josefsen, Jon-Michael, Beathe Løkås

— Han har gjort et godt arbeid, og det er en bra bok. Bevisførselen er grundig og god. Men jeg er ikke sikker på om boka bringer debatten videre. Dette er jo ting vi vet. Utfordringen videre fremover blir å ikke trekke for enkle linjer mellom den offentlige personen Hamsun og forfatteren Hamsun, sier Kroglund.

Tore Rem sier:

— Selv om Hamsun selvsagt ikke visste om utrydningsleirene, kjente han utmerket godt til hvor sentral antisemittismen var for den nazistiske ideologien. Og han avviste all kritikk mot Hitler-Tyskland, bidro aktivt til propagandaen og støttet Quislings nye forordninger mot norske jøder, sier Rem.

Han tror Hamsun på et tidspunkt har stivnet som person, og i en rolle.

— Som den «inntrykksømme» kunstner han var, begynte han å beskytte seg. Han gjorde seg venneløs, han kvittet seg med alle korrektiver. Han delte verden opp i gode og onde, i dem han lyttet til og dem han avviste. Etter hans voldsomme angrep på konsentrasjonsleirfangen Carl von Ossietzky på midten av 1930-tallet, tror jeg aldri det var aktuelt for den stolte mannen å skulle snu, eller revurdere sine oppfatninger om Hitlers Tyskland og Norges posisjon i et stort, germansk rike, sier Rem.