— Nei, dette skjønte jeg ikke, sier Sondre Krogtoft Larsen. Skuespilleren står i Kristiansand kunsthall og kikker ned på ni tepper som ligger utstilt på gulvet. Katharina Barbosas kunstverk heter «A Darker Ground», og består av tepper vevd av innsatte på Bredtvedt kvinnefengsel. Dette er ett av de 18 verkene på Kristiansand kunsthalls nye utstilling «Oppstandelser», hvor 11 kunstnere er med.
Heller ikke Larsens skuespillerkollegaer Espen Grjotheim eller Thomas Jørstad Pettersen får noe ut av installasjonen.
Trioen spiller for tiden i teaterstykket «Kunst» i Kilden, og God Helg tok dem med til Kunsthallen for en samtale om hva som gjør kunst til kunst.
I oppsetningen som er skrevet av Yasmina Reza, spiller Grjotheim rollefiguren Serge. Han pådrar seg vennenes undring og sarkasme når han bruker tre millioner kroner på et hvitt maleri. Foruten å ta opp spørsmålet om hva som er kunst, handler stykket om vennskap og påkjenningen det utsettes for hvis man er helt ærlig med hverandre.
Barnetegninger
Men hva er egentlig kunst? Hvorfor blir ting som ser ut som barnetegninger kalt for kunst? Må du ha utdanning for å lage det? Blir noe automatisk kunst hvis det henges i et galleri?
Professor Gunnar Danbolt fra Universitetet i Bergen bør ha gode forutsetninger for å svare. Han er kjent som stemmen i NRK P2s «Kunstreisen» og er spesialist på kunstpedagogikk og kunsthistorie:— Det er bare menneskene som kan gi kunsten mening. Definisjonen på hva som er kunst endrer seg hele tiden, slik også menneskene endrer seg. Kunsten er avhengig av at det finnes mennesker som kan gi den mening, sier Danbolt.
Ifølge seg selv er de tre skuespillerne helt vanlige mennesker uten spesielle forutsetninger for å forstå kunst.
— Du kan vel trygt si vi representerer hvermannsen, sier Jørstad Pettersen idet de begynner på runden i Kunsthallen etter en kort introduksjon fra daglig leder Cecilie Nissen.
Hvite bilder
— Dette likte jeg. Det gir en følelse av nær døden-opplevelser, sier Espen Grjotheim om Behzad Farazollahis abstrakte billedserie av lys fotografert gjennom en knust linse.
— Vi har hatt mange samtaler om kunst når vi har arbeidet med stykket. Den figurative kunsten er den som lettest imponerer, for den kan man lett se at er vanskelig å lage. Den abstrakte kunsten må man kunne mer om for å klare å sette pris på. Og stykket vi setter opp handler jo om selve klisjeen når det gjelder abstrakt kunst, nemlig bildet med bare en farge, sier Jørstad Pettersen.
Dette med hvite bilder er faktisk en egen sjanger i bildekunsten.
Fra sin gode fasttelefonlinje til Bergen doserer professor Danbolt:— Hvite bilder er en gammel oppfinnelse. Ta for eksempel Robert Rauschenbergs hvite bildeserie «White Paintings» fra 1951. Disse kan se meningsløse ut hvis du ikke vet at de var laget for å henge på steder der lys og skygge forandret seg. Det var dette som skulle skape mening i bildet. Kazimir Malevich (1918) hadde et annet utgangspunkt for sine hvite bilder, for han hadde metafysiske grunner for å lage dem, sier Danbolt.
Må det lages av en kunstner?
Teatersjef Birgit Amalie Nilssen ved Agder teater har på sin side ingen metafysiske motiver for å sette opp «Kunst», som hun også regisserer:— Det er en fantastisk god tekst, og det er utrolig deilig å kunne le av alvorlige ting som dette, sier Nilssen, som lenge har vært fascinert av fenomenet hvite malerier.
— I 2014 ble det solgt et hvitt maleri i New York av Robert Ryman for 15 millioner dollar, men det var i 1918 det hele startet med bildet «White on white» av Kazimir Malevich. Hvite malerier er et tema som møtes med enten-eller både i kunstmiljøet og blant folk flest. Enten liker du det, ellers så sier du at «hvis du vil ha et hvitt maleri kan du jo male det sjøl», sier Nilssen.
Hun har tidligere satt opp stykket ved Haugesund teater, etter å ha sett det første gang i 1998 i Adelaide i Australia.
— Er det en forutsetning at et bilde er laget av en kunstner for at du skal kunne ha det på veggen?
— Nei, ikke for min egen del. Jeg er først og fremst avhengig av at bildet snakker til meg. Men samtidig er det jo slik at du strekker deg litt lenger for å forstå et kunstverk dersom du vet at det ligger en kunstnerisk tanke bak det. Det er litt lettere med musikk enn med billedkunst. Hvis jeg setter meg inn i bakgrunnen for et atonalt verk får jeg mye mer ut av det enn om jeg bare setter meg ned og hører på det, sier Nilssen.
Ruinbilder
— Er det mye snobberi i kunstlivet?- Det er mye snobberi i verden generelt. Kunst handler om å gjøre livet rikere. Men hvis valget står mellom å kjøpe et fint maleri av en kunstner og å kjøpe en Tesla vil jeg ikke si at det er galt å kjøpe maleriet, sier Nilssen.
Bildeserien som henger på en av veggene i Kunsthallen koster vesentlig mindre enn en Tesla. 55.000 kroner er prisen for Yamile Calderons ni fotografier av slottsruiner med tittelen «Form # 1-9».
Espen Grjotheim og Thomas Jørstad Pettersen nikker anerkjennende. Sondre Krogtoft Larsen er ikke fullt så imponert:
— Dette minner om den søndagen jeg var på Lista og fotograferte en annen ruin. Det var et fjøs som lå like ved fyret. Her har du et bilde av meg selv oppå ruinen, og tittelen er «Fyr på randen av ruin», sier han og viser fram et bilde på mobiltelefonen sin.
— Synes du ditt bilde er like fint som dem du ser på veggen?
— Finere, sier Krogtoft Larsen med et skjevt smil.
Er alt kunst?
— Sammenhengen har alt å si for hvordan kunst blir oppfattet, sier professor Gunnar Danbolt.- På 1960-tallet lagde Hannah Ryggen billedteppet «Blod i gresset». Der ser du en mann med en hund ved siden av et grønt felt med noe rødt i. Den gangen var det et bilde i avisene av president Johnson og hans hund, og bildet var en kommentar til Vietnam-krigen. Men når mennesker i dag ser bildet forstår de ingenting av dette. Kunsten er avhengig av en sammenheng for å være kunst. Og den sammenhengen blir skapt av museet, av kritikerne og av andre.
— Trenger man utdanning for å skape kunst?
— I og for seg ikke. Hverken Edvard Munch eller van Gogh hadde noen utdanning.
— Er alt vi ser i galleriene kunst?
— Det er avhengig av sammenhengen. Det er ikke sikkert folk om 500 år vil sette pris på det vi i dag kaller kunst. Folk må forbinde noe med det, og dette forandrer seg hele tiden, sier Danbolt.
Lekedyr
Trekløveret i kunsthallen runder hjørnet og møter en samling leketøysfigurer på en liten trehylle.
— Dette ser ut som en av bokhyllene til min yngste datter på tre. Hva er dette for noe, sier Espen Grjotheim og leser på arket han har fått av Cecilie Nissen. Verket heter «Lost Things» og er laget av Ulla Schildt. Lekefigurene på hylla er ting barn har mistet på Naturhistorisk museum i Oslo.
— Dette her tror jeg ikke Serge ville gitt tre millioner for. Det er tydelig og fint, men det er vel meningen at kunst skal få deg til å føle noe også, undrer Thomas Jørstad Pettersen.
— Jeg tror jeg skal prøve å lage noe tilsvarende på jenterommet, sier Grjotheim.
Men er ikke dette noe også et barn kunne laget? Vi spør Fædrelandsvennens kunstanmelder Johan Otto Weisser hva som skiller barnetegninger fra kunst.
Lykke til
— En fireåring kan i noen tilfeller låne sin fars bil og kjøre noen kilometer, men det er ikke dermed sagt at han eller hun er en god sjåfør. Og du kan godt male et hvitt bilde selv og si at du skal selge det for tre millioner kroner. Men lykke til med å sette deg i Markens gate og prøve å få solgt det, sier Weisser.Foruten å være kunstanmelder er han også utøvende kunstner, og i en lang periode lagde han bare bilder med en farge.
— Det som gjør kunst til kunst er nettopp det at det forrykker og flytter på ting. Det som provoserer med monokrome (ensfargede) bilder er at de flytter på manges oppfatning av hva som er kunst. Dermed mister de kontrollen. Du må se de hvite bildene mot bakgrunnen av hva som tidligere er betraktet som kunst for å se at dette er kunst. Hvis du kom fra en annen kultur og gikk gjennom et galleri med hvite bilder ville du tenkt at du hadde kommet til et galehus, sier Weisser.
— Hovedpersonen i «Kunst» blir hånet av kameraten fordi han har brukt masse penger på et hvitt bilde. Er dette berettiget?
— Pengeverdien til et kunstverk handler om etterspørsel som med alt annet. Hvor mye du kan få for det avhenger av hvor ille noen har lyst til å eie det. Jeg kan ikke si at de som vil gi tre millioner kroner for en bil er gale, selv om jeg bare vil gi 100.000 kroner for en bil. All kunst kan ikke nå alle, og det er fryktelig mye kunst som er beregnet kun på å underholde. Samtidig vet alle forskjellen på Idol og det som er ordentlig musikk. Sukkertøy er godt det, men det er ikke dermed sagt at det er bra for deg, sier Johan Otto Weisser.
Byggeklosser
I Kunsthallen har skuespillerne gjort seg ferdige med plastdyrene på hylla, de har funnet bildeserien «The Alphabet of Babel» helt grei, og nå oppdager de det som ser ut som en samling grove byggeklosser av tre på gulvet.Etter litt innledende skepsis får Espen Grjotheim etter hvert med seg de to andre på at Janne Maria Lysens treskulptur «Byder» egentlig er ganske bra tross de enkle midlene.
— Jeg ser en by, og jeg synes det er ganske elegant satt sammen, sier han. De tre er imidlertid ikke sikre på om de ville skjønt at dette var kunst dersom de ikke fant det i et galleri.
Kristiansand kunsthalls daglige leder Cecilie Nissen har perspektiver på dette:
— At ting som blir stilt ut i en institusjon blir sett på som kunst er en følge av det vi kan kalle institusjonsteori og anti-estetisk tenkning. Det som plasseres inn i en kunstkontekst blir til kunst som følge av nettopp dette, sier Nissen.
Tidligere var det nok at et verk var pent for at det skulle betraktes som kunst.
Pissoar
— Gjennom tidene har man hatt ulike måter å se på kunst. I opplysningstiden og romantikken på 1700- og 1800-tallet var kunsten avhengig av at betrakteren fikk en estetisk erfaring ved å se på kunsten. Så oppstår avantgarden på 1900-tallet som en reaksjon på dette. Her skal estetisk nytelse unngås for enhver pris, sier Nissen.
Det var i 1917 et pissoar ble stilt ut i New York av Henri-Robert-Marcel Duchamps (1887 - 1965). Mange av prosjektene hans besto av det som kalles «readymades». Det vil si masseproduserte og hverdagslige gjenstander plassert inn i en kunstsammenheng.
— Dette var starten på det vi kan kalle institusjonsteori og anti-estetisk tenkning. Det som plasseres inn i en kunstinstitusjon eller inn i en kunstkontekst, blir kunst som følge av det. Så har du det vi kan kalle high brow-varianten av dette hvor man legger større vekt på at verket teoretiseres og anerkjennes av kuratorer, gallerister og kunstkritikere. Du får et nettverk som du kan kalle kunstfeltet, hvor også kunstnerne er med som deltagere, sier Nissen.
— Skal man mene noe om kunst skal man strengt tatt ha stor kunnskap om det. Men samtidig har jo alle rett til sin egen mening, sier Thomas Jørstad Pettersen.
— Hvis du aldri har drukket vin og så får servert en flaske til 50.000 kroner er det ikke sikkert du ville synes det var godt. Det kan være litt arrogant å si at noe er dritt hvis du ikke har satt deg inn i det, sier Espen Grjotheim.
Sjelden berørt
Erik Pirolt, som er en anerkjent og fremadstormende kristiansandskunstner, er ikke redd for å si at mye av det som stilles ut ikke er kunst.— For meg finnes to typer «kunst». Den ene typen er det som gir seg ut for å være kunst. Dette er ofte ting som er malt på et lerret og hengt på et galleri. Fordi det er satt inn i en slik sammenheng oppfatter vi det som kunst uten at det nødvendigvis er det. Så har du den direkte kunsten som er skapt når noen har fått en idé som har manifestert seg i et kunstverk. Men mye av det som henger på galleriene er ikke kunst. Når jeg går på utstillinger blir jeg berørt av det jeg ser bare en av ti ganger, sier Pirolt.
Selv har han skapt oppmerksomhet med til dels absurde skulpturer som «Bestemors siste mens». Han var også med på båtprosjektet «Kys» som ble til dokumentarfilmen «En drøm til havs». Det endte med at en selvbygget båt ble sluppet fra helikopter, og siden ble noen av vrakrestene stilt ut som kunst.
— Hva gjør dette til kunst?
— Dette er håndlagde deler, og du kan se håndlaget og hvordan vi har laget det i delene som er stilt ut, sier Pirolt.
Hytte i stua
Han medgir at han ikke er så flink til å gi en ny sjanse til den kunsten som ikke umiddelbart treffer ham.
— Men jeg tenker ikke dermed at det er dårlig kunst, og hadde jeg satt meg inn i bakgrunnen, hadde jeg nok fått mer ut av det. Mange kunstnere jobber slik at bakgrunnen er viktigere enn selve kunsten. Jeg liker som regel best den kunsten som står på egne ben og snakker for seg selv uten at den trenger å forklares, sier Pirolt.
Den beste kunstopplevelsen han har hatt i Kristiansand fant sted i stua til en alkoholisert mann han møtte.
— Der hadde han bygget en hytte. Og han hadde tatt en hammer og banket assosiasjonene sine inn i stueveggen. Her hadde et menneske altså sett noe for seg og gjennomført det uten tanke på at han skulle vise det til noen eller imponere noen, sier Pirolt.
I Kunsthallen har skuespillertrioen latt seg imponere av treskulpturen «Juliet Appears Above at a Window» av Hans Petter Blad og Janne Maria Lysen. Under denne henger en samling handlelapper og andre notater som Raisa Porsanger har kalt «Instruksjoner».— Dette synes jeg er gøy. Se så pertentlige folk er når de skriver handleliste. Og jeg skulle gjerne likt å vite om denne Tommy fikk solgt bilen sin. Kan vi ringe dette nummeret og spørre ham, sier Jørstad Pettersen. Også Espen Grjotheim synes summen av Julies balkong og lappene på veggen er spennende kunst.
— Dette er slikt du blir litt usikker av å se på. Du lurer på om det du ser er kunstnerisk fundert eller om det har skjedd et uhell, sier han og kikker på gulvet hvor deler av balkongen ligger strødd.
— Dette her tror jeg nok Serge kunne ha kjøpt, sier Pettersen.
Gudbenådet
Utstillingsrunden er slutt, og det er på tide å oppsummere.
— Det er klart man får mer ut av tingene hvis man kan noe om emnet. Du har mer glede av kunsten da, sier Pettersen.
— Du har jo den klassiske innvendingen med at «det der kunne jo et barn laget». Men hvis du vet at det er Picasso som har laget for eksempel en grønn strek over et hvitt lerret, blir du nødt til å se ekstra godt etter. Det må jo bety noe hvis en gudbenådet person har bestemt seg for å gjøre dette, sier Grjotheim.
— Hva hadde du sagt hvis Picasso hadde stablet en flokk lekedyr på en bokhylle?- Da regner jeg med at det ligger en god grunn bak, sier Grjotheim.
— Hva om Picasso bare gjør narr av deg?
— Men da er jo det i seg selv et uttrykk. Selv ville jeg ikke brukt penger på kunst som ikke berørte meg. Mange bruker kunstinteressen på å bygge seg opp i det sosiale liv. Men hvis du så bruker tre millioner kroner på å kjøpe et helt hvitt maleri og alle vennene dine ler av deg: Hva gjør du da, spør Thomas Jørstad Pettersen.
Avslører mennesket
Det hvite bildet som er stridens kjerne i «Kunst», berører nå skuespillerne mer enn det gjorde til å begynne med.
— Det som er så forbaska er at det er malt med oljemaling, så det tørker jo aldri. Men det hadde vært moro å få det bildet med meg hjem for å henge det på veggen, sier Grjotheim.
— Kunsten viser egentlig mennesket i et nøtteskall. Den avslører så mange ting om hvordan vi mennesker fungerer. Noen ganger er det noen som lærer seg mye om et verk, og så kan de snakke om dette slik at de viser andre hvor mye de vet. Da er det dette som er kapitalen de får ut av kunsten. Verden vil bedras, og jeg tror de fleste av oss sitter på en livsløgn, sier Pirolt.
Selv oppfatter han verden som et magisk sted:
— Den er magisk fordi vi mennesker kan skape, og det er her det geniale med kunsten kommer inn. Det er som å trylle. Man kan dra ideene ut av hodet og inn i verden. Det er dette som gjør verden magisk for meg. Men vi er så vant til at dette skjer hele tida at vi ikke forstår at vi faktisk kan trylle på ekte, sier Erik Pirolt.
Kjedelig, men tar seg opp mot slutten
Premiereklar trekløver til Kilden